全球經濟衰退大背景下，綠色經濟發展也走到了一個十字路口，一方面太陽能、風能等新興能源進入了一個低迷期，大選年和危機背景也使許多國家無暇顧及綠色經濟，氣候變化議題也趨于平淡；另一方面，綠色經濟仍然是許多國家的轉型戰略，而且我國節能減排的市場容量還是很大。在這個當口，到底應該以何種審慎的觀點來看待綠色經濟，下一步到底是泡沫還是機遇？

“第一財經環境峰會”邀請了美國環保協會中國項目負責人張建宇、美國大自然保護協會中國代表處氣候政策部主任喻捷博士以及興業銀行可持續金融部碳金融處負責人陳亞芹女士，對此話題進行了探討。

第一財經日報：綠色經濟在過去幾年發展勢頭很猛，但近年開始出現了越來越多的泡沫。現在來看，綠色經濟接下來是將處于一個泡沫持續破裂的下行通道，還是低迷期將逐漸過去，迎來一個新的機遇期呢？

喻捷：這個問題其實也蠻難回答的。就像說現在全球經濟到底是進入新的復蘇階段，還是說可能會進入一個新的衰退期。各方的觀點都有，目前是不是見底不好做精確的判斷。但是有一個是肯定的，我們現在面臨的主要還是量的壓縮，即供過于求；這一輪的動蕩調整以后會有一個質的提高。

比如當年IT業也經歷過泡沫，也有泡沫破裂的階段，就算是這個泡沫破裂之后幸存下來的企業，也不見得活得多好。但是也有扎克伯格這樣的人物，創造出新的技術、新的模式，其他人也會來適應。這就是一些人在創造模式，另外一些人在適應、理解、跟上這些模式，并抓住機遇。所以我覺得這一輪調整之后肯定是向上走的契機，實際上也只有不斷的創新才能夠生存。

日報：同樣的問題在美國是什么情況，和中國有什么差異呢？

張建宇：在美國，目前最重要的是選舉之間的爭斗已經到了白熱化的階段。我們是搞環保的，關注的是在這種情況下，環保在兩黨政府的選舉當中到底起到了什么樣的作用。

美國環保推動的基本面可以非常肯定地告訴大家沒有變化，這跟美國的政治體制、三權分立、公民社會大力發展有關系。可以舉出幾個例子：如果大家關心美國政治就知道，最近剛剛判決的賦予美國聯邦環境署對機動車和重要溫室氣體的排放加以gesep.com判決的權力，就是環保方面取得的重大勝利。

我們搞環保的人實際上想給大家傳達一個信息，任憑這個世界風云變幻，環保還是要搞。因為我們只有一個地球，每一個理智的人面對這個世界所做的決策都不應該拿自己的未來去賭氣，為了你自己的孩子、為了你自己有一個好的未來，環境這個事賭不起，因為賭輸了就翻船。

說到中國、美國的一些企業，包括剛才談到的頁巖氣，我覺得有一個核心的問題，政策是一方面，那是大環境；但另一方面還是看企業自己本身的內功如何，特別是新能源企業面對新的經濟發展的時候，你的內需、所采取的生產模式，都需要自己有真正的創新，有盈利點在，以及面臨重大機會的時候要有所審視，來保證投資行為能夠經風雨、抗波折。如果你提的這個理念真的是環保的，任憑風云變幻最終企業真正是在為環保做貢獻的，而不只是投機者，我相信你一定會活得下去，遇到好時候會得到重大的發展。

陳亞芹：我個人覺得，綠色經濟并不是一個獨立的經濟領域，其實是滲透在整體經濟的各個角落，所以說它肯定是有其他經濟領域通常有的起起伏伏的規律。我們現在經常單獨提綠色經濟概念，但它其實對所有的經濟領域都會產生深遠影響。

像剛才兩位嘉賓提到的，包括新能源、節能產品的項目開發，我認為這個應該是綠色經濟比較具有代表性的一個表現形式。新能源近幾年的快速發展，是低碳經濟最具有代表性的一張名片。

但實際上我們所接觸的項目，滲透在各行各業，甚至一些高耗能領域。比如現在做的一些節能改造，我們都認為是綠色經濟的一種表現方式，是經濟轉型當中的一個環節，也是整個生態的循環利用等等。所以從這個角度理解的話，我們認為綠色經濟是大勢所趨。另外它的市場我們也是一直看好的。

我有兩點體會：一方面企業自身要做好準備，為企業自身綠色轉型，以及一些新技術、新產品的使用做好準備，包括一些專業化競爭能力的培養。第二對于綠色經濟的推崇，我們也要有一個理性的心態。我們既不指望從中通過投機的方式取得暴利，也不要求企業純粹從奉獻的角度去推動。我們還是要以正常的經濟形式去實現，才能夠引導綠色經濟進入一個可持續并且健康發展的狀態當中來。

日報：綠色經濟也有很糾結的地方，比如說新能源中的水電，一方面水電是一個相對比較清潔的能源；但另一方面大規模建設水電站也會對環境產生破壞。怎樣看類似的矛盾？

喻捷：“十一五”國家的注意力是放在風能、太陽能領域的，在受到一些挫折之后，“十二五”的重點領域變成了水電。不知道大家是否了解，國家在做一個全國水電規劃的時候，是把所有能夠利用的水電全部規劃進去的，當時沒有考慮到其他的生態影響和環境影響，僅僅是把它作為一個資源來進行這樣大規模的規劃。

按照“十二五”新的水電發展規劃，東部和中部的水電在“十二五”末可能都將全部利用完畢，西部會利用到54%，因為我們知道西部的水電資源比較豐富，但是在這個過程當中有非常值得關注的一點，就是這些水電的開發，存在著矛盾。一方面這是二氧化碳排放比較少的一種能源；另外一方面這也是對生物多樣化、物種保護威脅非常大的一種方式。因為一旦修了這個水壩，水流會發生變化，魚類的產卵、回流都會發生改變。比如說以前長江刀魚是80塊錢一斤，但是現在變得非常稀有。不僅是刀魚，還有很多其他魚類。前段時間在網上有一個爭論，某一名支持水電開發的專家說你們不吃魚會死嗎，這引起了很多的爭議。這個魚的存在不僅僅是給人吃的問題，更有作為一個物種的價值。

我們說有些環境的破壞是可以過后用錢來補償，但是一旦物種消失之后就再也不會回來了。所以怎么平衡水電開發與生態環境和物種保護之間的關系，我覺得是一個很大的挑戰。

前段時間很多環境NGO也在反對小南海水電站的建設。在這個過程中可以看到我們的建設速度之快，有時候是把環境保護扔在后面的。除了速度快，另外還有利益表達渠道和力量的不平衡，造成了可能建設方往往占了上風。所以在考慮到這些矛盾的時候，可能不會首先考察環境和生態的影響和后果。

我們可以比較看看，美國在解決類似魚類保護和大壩建設的矛盾的時候，是如何處理的。首先美國會有一個非常詳細的野生魚類保護法，把什么樣的河流有什么需要保護的魚的品種通過立法的形式固定下來。有了這個法律之后，所有要建大壩的企業首先要考慮，怎么根據這些魚類生活的環境來建設，使得魚類雖然受到影響，但至少有一部分可以存活下來，只有先提交這樣一個規劃，才會得到政府建壩的批準。

另外，聯邦財政還要拿出很多錢來，讓科學家在各個環節去研究，比如魚道的建設是否科學等等，再把這些情況反饋給立法機構，立法機構在一段時間之后也會對魚類保護法進行修改，企業再來根據這個修訂的法律，針對新的建壩工程再進行修改。所以整個聯邦財政、企業、政府、立法責任都很到位。

但在中國，由于我們過去對這些問題不重視，所以我們對很多歷史魚類數據都很缺乏，相對的科學依據就缺失了。您剛才問的問題沒有一刀切的答案來回答，是不是所有的壩都不適合建水電站，這些都是個案，但正是這些個案更需要我們在做決策的時候聆聽社會多方面的意見，而且能夠有第三方獨立的科學意見。現在我們國家最多的是通過環評的方式，但是環評操作是比較靈活的，有時候嚴，有時候松。而且環評的一些報告公示時間非常短，接觸公眾的機會不是非常多。如果我們繼續以這樣大規模、大躍進方式來發展水電站，可能剛剛講的這些方法都是不現實的。

日報：說到水電站，興業銀行是我國第一個為企業未來碳資產做授信擔保的銀行，做的第一家企業就是一個小水電站，興業銀行在做類似企業授信的時候會不會將生態影響這些因素放進去考慮呢？

陳亞芹：我認為這兩個問題其實也不是一個悖論。首先面對能源緊缺和經濟轉型的形勢，我們在開發一些新能源，或者是一些新技術，甚至是新的經濟形態時，是不可能什么準備都做好了才開始去做的。肯定在這個過程當中是需要經歷一些不太科學，甚至不太環保、不太正確的做法，但是這也并不表示我贊成這種粗放式的發展。我們已經經過這幾年的摸索，在這個過程中遇到了一些問題，獲得了一些教訓，過去的模式就不能拿來簡單地一遍遍復制，而是要歸納總結，把經驗教訓利用起來。

我們做碳資產質押業務時，其實設計的初衷是為了解決申請CDM的企業在前期開發過程中的一個融資難問題。大家知道CDM的開發是有一個周期的，企業從開發到真正拿到這筆資金最少也需要兩三年的時間。CDM的機制設置是用一筆額外的資金來鼓勵企業實施這樣一個減排的項目，這個當中就需要機構的介入，幫助企業把項目建立起來才能實現減排的效果。

在我們評估過程當中有一些基本要求，比如在做整個項目評估的時候，會針對企業所擁有的碳資產來設計項目。這些企業就是已經開發CDM的一些企業。我們在做業務推廣的過程中發現，其實對一些大的企業，像五大電力集團而言，他們有很多CDM項目，同時很容易在銀行拿到授信。所以我們銀行做的時候主要是考慮優先幫助一些中小企業，他們從銀行融資會更加困難。

從環境來說我們有更加嚴格的體系，我們行是首家赤道銀行，根據國際赤道原則（赤道原則是由世界主要金融機構根據國際金融公司和世界銀行的政策和指南建立的，旨在判斷、評估和管理項目融資中的環境與社會風險的一個金融行業基準）的要求，我們對需要履行赤道原則的項目都有非常嚴格的程序，需要聘請第三方到現場進行審核。

我們第一個碳資產質押項目是一個水電項目，是在一個非常偏遠的山區里面，一直走走到沒有路的很深的山里面。據我們了解，這個水電站是在非常高的山上建了一個水庫，然后利用這個水庫的水引下來做水力發電，本身既不涉及到移民，也不涉及到太多的跟生物多樣性沖突的問題。所以我倒覺得這可能也是水電發展模式當中可以參考的一種模式。這種類型的水電建設項目，一方面跟環境、社會、移民都不沖突，另外也拉動了當地經濟的發展。雖然這個水電規模比較小，而且在這樣一些非常偏遠的地方建設不是很便利，但是帶來的經濟效益很好，可持續的年限也很好，這可以是水電資源當中重點利用和挖掘的一塊。

張建宇：前面二位講得非常好，特別剛才的興業銀行陳女士，雖然不是專業搞環保，但是對這個問題看得很清楚，什么東西都要按照一定之規來加以評估和設計。

我自己的體會是，每個人都有自己的良知，每個人都有自己對一種東西的熱愛，有的人就關心大熊貓多一些，有的人就關心魚多一些。我的基本觀點，拋開具體的水電項目不談，第一還是要相信體制和機制的作用。也就是說如果這個東西已經得到了現有這套體系的評估和批準，那么首先要按照這個游戲規則辦事。我們所希望的一直是改進這個體系和制度，而不是針對某一個具體的事件，因為事件本身是千差萬別的。

第二，對于任何一個有良知的人，雖然說要遵循一定的社會之規，但我們也要發揮自己的主觀能動性。隨著信息的發展，每個人其實都有自己的方法把觀點表達出來。這就是一方面我們要遵守這個社會之規，不能以反對社會已經建立的程序而榮，而一味覺得只有自己是對的。另一方面其實個人的力量也是強大的，你可以說服一部分人來支持你的觀點，從而進一步使整個社會體系也接受你的觀點。每個人在環境問題上都應該有這樣的一種強烈的參與感，并在這種參與過程中堅持自己的觀點和立場。